Umræða fréttir
Hver ræður spurningum og birtingu?
Þorlákur Karlsson framkvæmdastjóri hjá Gallup á Íslandi er sennilega sá maður sem besta mynd getur gefið af framkvæmd Gallup-könnunarinnar sem rætt er um í þessu yfirliti. Hann var fenginn til að svara nokkrum spurningum Læknablaðsins varðandi könnunina sem fyrirtækið sá um fyrir Íslenska erfðagreiningu. Ein af þeim spurningum sem hefur vaknað er hver ráði ferðinni varðandi spurningar í slíkum könnunum. Er það viðskiptavinurinn sem öllu ræður eða hafa fyrirtækin sem sjá um framkvæmdina eitthvað um málið að segja?
,,Það fer að nokkru leyti eftir því um hvað er verið að fjalla. Ég vil skipta spurningunni í þrennt, efni spurningarinnar, spurninguna sjálfa og síðan svarmöguleikana. Efni spurningarinnar kemur viðskiptavinurinn með. Það er okkar faglega ábyrgð að breyta því efni í spurningu og svarkosti sem eru eins vel gerðir og fræðin og reynslan leyfa. Og við erum sérfræðingar í því. Við höfum mikla reynslu í að orða spurningar og styðjumst bæði við eigin rannsóknir og erlendar í tugi ára. Þetta er mjög flókið mál og margir pyttir sem þekkjast í orðalagi spurninga. Einn er sá að koma með fullyrðingu og spyrja fólk hvort það sé sammála eða ósammála henni. Þar þekkist fyrirbrigði sem nefnist samþykkishneigð og verður til þess að of hátt hlutfall fólks segist vera sammála, svo dæmi sé tekið. Þannig er það á okkar ábyrgð að vera með rétt orðalag og rétta svarkosti. Við höfum hafnað viðskiptum vegna þess að það var ágreiningur um orðalag sem ekki leystist. Það gerist hins vegar ekki oft, auðvitað sannfærum við viðskiptavini okkar oftast."
Eitt af því sem hefur komið fram í kjölfar könnunarinnar er að sumir þeirra lækna sem hafa haft samband við Læknablaðið segjast hafa verið tregir til að svara eða fundist að skilyrta spurningin sem varðar gagnagrunninn hafi verið til þess fallin að kalla á jákvætt svar.
,,Spurningar sem fela í sér skilyrðingu eru algengar. Oft er nauðsynlegt að gefa forsendur til að fólk viti hverju það er að svara. Spurningin sem við stöndum frammi fyrir er hvort allir skilji forsenduna eins. Ég velkist ekki í vafa um að nánast hver einasti læknir skilur hvað átt er við með alþjóðasamtökum lækna og vísindasamfélaginu. Ef ég hefði ekki haft þessa viðbót og aðeins spurt: Ertu fylgjandi eða andvíg(ur) uppbyggingu á miðlægum gagnagrunni á heilbrigðissviði?, þá hefði það verið gölluð spurning. Læknar vita of mikið um málið. Þeir hefðu spurt: Áttu við með þeim skilyrðum sem læknar vilja að settar séu, eða er átt við að byggja eigi upp gagnagrunninn eins og fyrirtækinu sýnist? Þessi útskýring er að mínu mati alveg nauðsynleg fyrir þennan hóp, það er að segja lækna."
En almenningur var spurður annarrar spurningar?
,,Almenningur hefur ekki tekið mikinn þátt í umræðunni um það sem alþjóðasamtök lækna og vísindasamfélagið hafa lagt áherslu á. Þegar almenningur er spurður held ég hins vegar að allir átti sig á því að verið er að tala um þann gagnagrunn á heilbrigðissviði sem Íslensk erfðagreining hefur verið að fást við."
Er það ekki ótvírætt að þessar spurningar eru ekki sambærilegar?
,,Þær eru ekki sama spurningin ef sami hópur er spurður. En ég tel að til þess að fá sem besta mynd af afstöðu til miðlægs gagnagrunns á heilbrigðissviði hafi verið nauðsynlegt að hafa spurninguna með þessari viðbót þegar læknarnir voru spurðir. Þá verður líka að skoða niðurstöðuna hjá þeim með það í huga að það verði farið eftir öllum skilmálum alþjóðasamtaka lækna og vísindasamfélagsins. Spurningin sem við beindum til almennings er vissulega almennar orðuð. En þetta er vandmeðfarið, það skal ég viðurkenna."
En hvað með þær athugasemdir úr hópi lækna að með því að setja þessa skilyrðingu fram sé verið að gefa til kynna að niðurstaðan verði sú að farið verði að þessum skilmálum, sem engin niðurstaða hefur fengist um á þessari stundu, og þar með geti það kallað á jákvæðari svör en ella?
,,Við vitum að minnsta kosti að tæp 84% lækna eru fylgjandi uppbyggingu, að þessum skilyrðum uppfylltum. Ég skoða þennan hóp auðvitað fyrst og fremst með tilliti til viðbótarinnar í spurningunni. Við verðum að gera það. Við vitum ekki hvað hefði komið út úr þessari könnun ef önnur forsenda hefði verið gefin eða alls engin."
Fréttir fjölmiðla gátu gefið það til kynna að leggja mætti þessar tvær spurningar að jöfnu, með og án skilyrðingar. Gerist það stundum að bornar eru saman niðurstöður sem eru ekki sambærilegar?
,,Já, það gerist vissulega. Reyndar fylgdist ég ekki með fréttum þennan föstudag, þegar blaðamannafundur Íslenskrar erfðagreiningar var haldinn. Ég var staddur í sumarbústað úti á landi. Þar af leiðandi fylgdist ég ekki nógu vel með umræðunni þessa helgi og þori ekki að segja til um hvort eitthvað var mistúlkað.
Varðandi spurninguna sem lögð var fyrir almenning, þá hefur hennar verið spurt þrisvar á síðastliðnum tveimur árum og niðurstaðan er nánast óbreytt í öll skiptin. Nú síðast voru það einungis 9% sem ekki tóku afstöðu, sem er lágt hlutfall. Auk þess voru þeir fáir sem svöruðu: Hvorki né. Það má því fullyrða að á þessu tveggja ára tímabili hafi yfirgnæfandi meirihluti þjóðarinnar stutt uppbyggingu gagnagrunns á heilbrigðissviði. Ég sé ekki að öðruvísi orðuð spurning myndi breyta miklu í dag. Hún hefði breytt meiru á meðan málið var nýtt og menn að móta sér skoðun. Núna held ég að mikið þyrfti að vera að í orðalagi til að fá mjög ólíka niðurstöðu."
Ef við snúum okkur að túlkun spurninganna, eru þá einhver ákvæði um það hvernig kannanir skuli kynntar, eða er það alveg í höndum viðskipavinarins?
,,Yfirleitt er lögð mikil áhersla á það að við séum viðstödd þegar könnun er kynnt, ef um mjög flókin mál er að ræða. Til dæmis ef við erum með stórar kannanir fyrir viðskiptavini þar sem oft koma upp spurningar um túlkun. Þar á ég við tölfræðilega túlkun eða aðferðafræðilega, vikmörk og óvissu til dæmis. Í þessu tilfelli hafði ég engar áhyggjur af slíku, fyrirtækið hefur fengið slíkar skýrslur áður og þekkir túlkunina og það sem í henni felst mæta vel. Spurningarnar voru að miklu leyti hliðstæðar spurningum sem spurt hafði verið áður.
Síðan er til önnur túlkun sem snýr að því hvaða ályktanir má til dæmis draga af þessari könnun, um samskipti við lækna og fleira. Það sem snýr að Íslenskri erfðagreiningu er að mikill meirihluti vill að farið sé eftir því sem alþjóðasamtök lækna og vísindasamfélagið vill. Það er ekkert vafamál, en hvað það þýðir í framtíðinni varðandi samskipti við lækna er erfitt að túlka.
Það vill svo til að ég starfa einmitt um þessar mundir í hópi með fleirum sem standa af rannsóknum af þessu tagi, það er að segja PriceWaterhouseCoopers, Félagsvísindastofnun, Rannsóknum og greiningu, DV og Hagstofunni og við erum að semja siðareglur fyrir svona samtök. Við horfum að sjálfsögðu til útlanda þegar við erum að skoða þetta. Þar eru til ákvæði þess efnis, að það sé skylda okkar, ef viðskiptavinur mistúlkar niðurstöður gróflega aðferðafræðilega og tölfræðilega, að leiðrétta það. Þanng að þetta er nokkuð sem vonandi verður gert í ríkari mæli. Við höfum gripið inn í nokkrum sinnum, þegar okkur hefur til dæmis fundist að auglýsingar væru villandi. Stundum má lesa í auglýsingum eitthvað á þessa leið: Samkvæmt Gallup-könnun ... en framsetning í auglýsingunni getur verið þannig að hægt sé að misskilja hana og fá röng skilaboð ef maður þekkir ekki til málsins. Við höfum gripið inn í þegar svoleiðis gerist. Þetta á ekki við um Íslenska erfðagreiningu."
Skiptið þið ykkur eitthvað að því hvort niðurstöður eru kynntar í heild eða einungis hluti þeirra?
,,Nei, því getum við ekki stjórnað. Það verða fulltrúar fyrirtækisins að ákveða. Þegar við skilum skýrslu upp á 200 blaðsíður þarf alltaf að velja og hafna. Það orkar kannski frekar tvímælis þegar um stutta könnun er að ræða, en það er ekki okkar að ákveða. Við getum staðið við hvora niðurstöðuna sem er. Við getum ekki gert þá kröfu að allt sé birt, en það kom reyndar í ljós í þessu tilviki að það varð að birta það sem eftir stóð seinna."
Er þessi könnun sú fyrsta sem þýðið ,,Starfandi íslenskir læknar" er notað í?
,,Nei, það hefur verið notað oftar, meðal annars áttum við í góðu samstarfi við rannsóknarmenn vegna könnunar um bakflæði í fyrra. Hins vegar er þetta í fyrsta sinn sem við notum þetta þýði í könnun fyrir Íslenska erfðagreiningu.
Það má reyndar nefna það að samkvæmt fræðunum eru sumir hópar erfiðari en aðrir og fræðin segja að hópar á borð við lækna, lögfræðinga og fleiri slíkar stéttir séu erfiðir hópar. Þá er oft mælt með sérstakri þjálfun fyrir spyrla. Fyrstu sekúndurnar í könnunum skipta höfuðmáli og sagt er að læknar séu meðal þeirra sem neiti oftar en aðrir að taka þátt í svona könnunum. Að þessu sinni fengum við nánast 75% svörun á fjórum dögum og þar af voru aðeins 12% sem neituðu að svara. Við fáum stundum allt að 20% neitanir. Að vísu var þetta kynnt sem stutt könnun en ég var samt ánægður og undrandi hve vel hún gekk."
Getur það spilað inn í að þetta er mál sem margir hafa mjög sterkar skoðanir á?
,,Kannski, ef ég væri læknir væri ég forvitinn, þetta eru bara tvær spurningar, hvaða spurningar ætli það séu? Á framkvæmdafundi hjá okkur á þriðjudeginum eftir könnunina spurði ég yfirspyrilinn okkar hvernig hefði gengið og henni fannst hafa gengið alveg sérlega vel. Læknarnir komust að vísu ekki í sama hóp og uppáhaldssvarendurnir okkar, bændur og sjómenn, en þeir hringja gjarnan aftur í okkur og vilja ræða málin betur."
,,Það fer að nokkru leyti eftir því um hvað er verið að fjalla. Ég vil skipta spurningunni í þrennt, efni spurningarinnar, spurninguna sjálfa og síðan svarmöguleikana. Efni spurningarinnar kemur viðskiptavinurinn með. Það er okkar faglega ábyrgð að breyta því efni í spurningu og svarkosti sem eru eins vel gerðir og fræðin og reynslan leyfa. Og við erum sérfræðingar í því. Við höfum mikla reynslu í að orða spurningar og styðjumst bæði við eigin rannsóknir og erlendar í tugi ára. Þetta er mjög flókið mál og margir pyttir sem þekkjast í orðalagi spurninga. Einn er sá að koma með fullyrðingu og spyrja fólk hvort það sé sammála eða ósammála henni. Þar þekkist fyrirbrigði sem nefnist samþykkishneigð og verður til þess að of hátt hlutfall fólks segist vera sammála, svo dæmi sé tekið. Þannig er það á okkar ábyrgð að vera með rétt orðalag og rétta svarkosti. Við höfum hafnað viðskiptum vegna þess að það var ágreiningur um orðalag sem ekki leystist. Það gerist hins vegar ekki oft, auðvitað sannfærum við viðskiptavini okkar oftast."
Eitt af því sem hefur komið fram í kjölfar könnunarinnar er að sumir þeirra lækna sem hafa haft samband við Læknablaðið segjast hafa verið tregir til að svara eða fundist að skilyrta spurningin sem varðar gagnagrunninn hafi verið til þess fallin að kalla á jákvætt svar.
,,Spurningar sem fela í sér skilyrðingu eru algengar. Oft er nauðsynlegt að gefa forsendur til að fólk viti hverju það er að svara. Spurningin sem við stöndum frammi fyrir er hvort allir skilji forsenduna eins. Ég velkist ekki í vafa um að nánast hver einasti læknir skilur hvað átt er við með alþjóðasamtökum lækna og vísindasamfélaginu. Ef ég hefði ekki haft þessa viðbót og aðeins spurt: Ertu fylgjandi eða andvíg(ur) uppbyggingu á miðlægum gagnagrunni á heilbrigðissviði?, þá hefði það verið gölluð spurning. Læknar vita of mikið um málið. Þeir hefðu spurt: Áttu við með þeim skilyrðum sem læknar vilja að settar séu, eða er átt við að byggja eigi upp gagnagrunninn eins og fyrirtækinu sýnist? Þessi útskýring er að mínu mati alveg nauðsynleg fyrir þennan hóp, það er að segja lækna."
En almenningur var spurður annarrar spurningar?
,,Almenningur hefur ekki tekið mikinn þátt í umræðunni um það sem alþjóðasamtök lækna og vísindasamfélagið hafa lagt áherslu á. Þegar almenningur er spurður held ég hins vegar að allir átti sig á því að verið er að tala um þann gagnagrunn á heilbrigðissviði sem Íslensk erfðagreining hefur verið að fást við."
Er það ekki ótvírætt að þessar spurningar eru ekki sambærilegar?
,,Þær eru ekki sama spurningin ef sami hópur er spurður. En ég tel að til þess að fá sem besta mynd af afstöðu til miðlægs gagnagrunns á heilbrigðissviði hafi verið nauðsynlegt að hafa spurninguna með þessari viðbót þegar læknarnir voru spurðir. Þá verður líka að skoða niðurstöðuna hjá þeim með það í huga að það verði farið eftir öllum skilmálum alþjóðasamtaka lækna og vísindasamfélagsins. Spurningin sem við beindum til almennings er vissulega almennar orðuð. En þetta er vandmeðfarið, það skal ég viðurkenna."
En hvað með þær athugasemdir úr hópi lækna að með því að setja þessa skilyrðingu fram sé verið að gefa til kynna að niðurstaðan verði sú að farið verði að þessum skilmálum, sem engin niðurstaða hefur fengist um á þessari stundu, og þar með geti það kallað á jákvæðari svör en ella?
,,Við vitum að minnsta kosti að tæp 84% lækna eru fylgjandi uppbyggingu, að þessum skilyrðum uppfylltum. Ég skoða þennan hóp auðvitað fyrst og fremst með tilliti til viðbótarinnar í spurningunni. Við verðum að gera það. Við vitum ekki hvað hefði komið út úr þessari könnun ef önnur forsenda hefði verið gefin eða alls engin."
Fréttir fjölmiðla gátu gefið það til kynna að leggja mætti þessar tvær spurningar að jöfnu, með og án skilyrðingar. Gerist það stundum að bornar eru saman niðurstöður sem eru ekki sambærilegar?
,,Já, það gerist vissulega. Reyndar fylgdist ég ekki með fréttum þennan föstudag, þegar blaðamannafundur Íslenskrar erfðagreiningar var haldinn. Ég var staddur í sumarbústað úti á landi. Þar af leiðandi fylgdist ég ekki nógu vel með umræðunni þessa helgi og þori ekki að segja til um hvort eitthvað var mistúlkað.
Varðandi spurninguna sem lögð var fyrir almenning, þá hefur hennar verið spurt þrisvar á síðastliðnum tveimur árum og niðurstaðan er nánast óbreytt í öll skiptin. Nú síðast voru það einungis 9% sem ekki tóku afstöðu, sem er lágt hlutfall. Auk þess voru þeir fáir sem svöruðu: Hvorki né. Það má því fullyrða að á þessu tveggja ára tímabili hafi yfirgnæfandi meirihluti þjóðarinnar stutt uppbyggingu gagnagrunns á heilbrigðissviði. Ég sé ekki að öðruvísi orðuð spurning myndi breyta miklu í dag. Hún hefði breytt meiru á meðan málið var nýtt og menn að móta sér skoðun. Núna held ég að mikið þyrfti að vera að í orðalagi til að fá mjög ólíka niðurstöðu."
Ef við snúum okkur að túlkun spurninganna, eru þá einhver ákvæði um það hvernig kannanir skuli kynntar, eða er það alveg í höndum viðskipavinarins?
,,Yfirleitt er lögð mikil áhersla á það að við séum viðstödd þegar könnun er kynnt, ef um mjög flókin mál er að ræða. Til dæmis ef við erum með stórar kannanir fyrir viðskiptavini þar sem oft koma upp spurningar um túlkun. Þar á ég við tölfræðilega túlkun eða aðferðafræðilega, vikmörk og óvissu til dæmis. Í þessu tilfelli hafði ég engar áhyggjur af slíku, fyrirtækið hefur fengið slíkar skýrslur áður og þekkir túlkunina og það sem í henni felst mæta vel. Spurningarnar voru að miklu leyti hliðstæðar spurningum sem spurt hafði verið áður.
Síðan er til önnur túlkun sem snýr að því hvaða ályktanir má til dæmis draga af þessari könnun, um samskipti við lækna og fleira. Það sem snýr að Íslenskri erfðagreiningu er að mikill meirihluti vill að farið sé eftir því sem alþjóðasamtök lækna og vísindasamfélagið vill. Það er ekkert vafamál, en hvað það þýðir í framtíðinni varðandi samskipti við lækna er erfitt að túlka.
Það vill svo til að ég starfa einmitt um þessar mundir í hópi með fleirum sem standa af rannsóknum af þessu tagi, það er að segja PriceWaterhouseCoopers, Félagsvísindastofnun, Rannsóknum og greiningu, DV og Hagstofunni og við erum að semja siðareglur fyrir svona samtök. Við horfum að sjálfsögðu til útlanda þegar við erum að skoða þetta. Þar eru til ákvæði þess efnis, að það sé skylda okkar, ef viðskiptavinur mistúlkar niðurstöður gróflega aðferðafræðilega og tölfræðilega, að leiðrétta það. Þanng að þetta er nokkuð sem vonandi verður gert í ríkari mæli. Við höfum gripið inn í nokkrum sinnum, þegar okkur hefur til dæmis fundist að auglýsingar væru villandi. Stundum má lesa í auglýsingum eitthvað á þessa leið: Samkvæmt Gallup-könnun ... en framsetning í auglýsingunni getur verið þannig að hægt sé að misskilja hana og fá röng skilaboð ef maður þekkir ekki til málsins. Við höfum gripið inn í þegar svoleiðis gerist. Þetta á ekki við um Íslenska erfðagreiningu."
Skiptið þið ykkur eitthvað að því hvort niðurstöður eru kynntar í heild eða einungis hluti þeirra?
,,Nei, því getum við ekki stjórnað. Það verða fulltrúar fyrirtækisins að ákveða. Þegar við skilum skýrslu upp á 200 blaðsíður þarf alltaf að velja og hafna. Það orkar kannski frekar tvímælis þegar um stutta könnun er að ræða, en það er ekki okkar að ákveða. Við getum staðið við hvora niðurstöðuna sem er. Við getum ekki gert þá kröfu að allt sé birt, en það kom reyndar í ljós í þessu tilviki að það varð að birta það sem eftir stóð seinna."
Er þessi könnun sú fyrsta sem þýðið ,,Starfandi íslenskir læknar" er notað í?
,,Nei, það hefur verið notað oftar, meðal annars áttum við í góðu samstarfi við rannsóknarmenn vegna könnunar um bakflæði í fyrra. Hins vegar er þetta í fyrsta sinn sem við notum þetta þýði í könnun fyrir Íslenska erfðagreiningu.
Það má reyndar nefna það að samkvæmt fræðunum eru sumir hópar erfiðari en aðrir og fræðin segja að hópar á borð við lækna, lögfræðinga og fleiri slíkar stéttir séu erfiðir hópar. Þá er oft mælt með sérstakri þjálfun fyrir spyrla. Fyrstu sekúndurnar í könnunum skipta höfuðmáli og sagt er að læknar séu meðal þeirra sem neiti oftar en aðrir að taka þátt í svona könnunum. Að þessu sinni fengum við nánast 75% svörun á fjórum dögum og þar af voru aðeins 12% sem neituðu að svara. Við fáum stundum allt að 20% neitanir. Að vísu var þetta kynnt sem stutt könnun en ég var samt ánægður og undrandi hve vel hún gekk."
Getur það spilað inn í að þetta er mál sem margir hafa mjög sterkar skoðanir á?
,,Kannski, ef ég væri læknir væri ég forvitinn, þetta eru bara tvær spurningar, hvaða spurningar ætli það séu? Á framkvæmdafundi hjá okkur á þriðjudeginum eftir könnunina spurði ég yfirspyrilinn okkar hvernig hefði gengið og henni fannst hafa gengið alveg sérlega vel. Læknarnir komust að vísu ekki í sama hóp og uppáhaldssvarendurnir okkar, bændur og sjómenn, en þeir hringja gjarnan aftur í okkur og vilja ræða málin betur."